采访对象：周清海

采访人：王睿馨  黄贤强

日期：2013年2月15日

誊稿：王睿馨  

校阅：黄贤强

（本稿蒙周清海先生慨允国际汉语教学网发布，文中字句略有改动。）

采访过程：

问：为了了解您的成长经历与后来走向华文教育之路有没有联系。首先可否谈一下您的家庭背景。

答：可以。我父亲12岁从福建永春过来，我母亲是新加坡第二代移民。早期从中国过来的移民，大部分是农民，教育程度都很低。我后来走向中国学的原因是小时候所接触的中国地方戏；电台广播里边，比如说当时有王道广播的那些章回小说，《三国演义》、《水浒传》、《西游记》……这些东西让我很接近中国，加上民俗的关系，比如说宗教活动啦，很多华人都是拜神的，这些活动也让我和中国文化有接触。我就是在这样一个中国文化氛围里长大的。

问：您在回忆录《人生记忆》一书中特别提到一位小学华文老师，姓庄，她是从中国来的吗？她是您的华文启蒙教师吗？您认为她对您的华文学习起到了多大的影响？

答：我不知道她是不是从中国来的，只知道她当时是基督教教徒，很年轻。我在有些地方提过这个问题：教会的活动对于中华文化的传播，其实做出了贡献。我当时的学校是俊源小学，那是一所教会学校，以华文作为教学媒介的教会学校。有很多老师是从中国过来的，但是她是不是我不清楚。

  我没有感觉到她对我有什么影响。四年级的时候，她教我们华文，每星期一必须交大小楷作业，我没有买作业本子，不能交，又怕被打手背，就逃学了。一年级到四年级，我没有感觉到她对我有什么影响。

    真正有影响的是，我逃学了两年半之后再回到学校，她仍旧是我那一班的班主任，对我特别关心。我想大概有教学良心的老师都会这样：这个学生被你逼得逃学了，现在回来，就特别得到照顾。我大量的阅读就是从那时候开始的，包括儿童读物、一般的图书等等。

问：您在您的回忆录《人生记忆》一书中提到您逃学两年半，回校后阅读欲望特别强烈，并且因为阅读，而开始喜欢写作，立志于成为作家，这也是您报读中文系的原因，可不可以说您对华文的喜爱正是源于这段时间的阅读？能不能简单地介绍一下当时哪些华文图书给您留下了深刻的印象？

答：对，大量的阅读。我读小学是1948年，1949年中华人民共和国已经建立了，有大批的文人到香港，也有一大批到东南亚，当然还有一部分到了台湾，所有中国出版的东西在我们这边都是禁书，所以儿童读物不是从中国过来的，是从香港。当时香港的出版业对全球华人，对整个东南亚有很大的影响。我当时阅读的，比如《好朋友》，就是香港出版的。

    最近有个香港教育学院（现在的香港教育大学）的朋友要做研究，我鼓励他，也特别推荐给香港教育部，希望他们发研究金给他。1949年之后，中国整个被隔离、封闭了起来，东南亚这一代对华文，对中国有兴趣的人，得不到任何新的信息。两岸对抗得很厉害，这些人的活动在东南亚都不受欢迎，而香港显得非常地中立。那样一个中立的环境，出版了很多东西，这些出版物有一些是大陆出版的在香港重新印刷，但儿童读物是香港的。所以，要讲49年之后中国对海外的影响，不是来自台湾，不是来自中国大陆，而是来自香港。两岸对抗成就了香港的出版业，也成就了香港的影视业。

问：您书中说您高中时期在反殖民地、争取独立的大局面影响下，被灌输了爱护自己语言和文化的各种思想，更加坚定了长大后要成为华文作家，毕业后去南洋大学中文系深造的信念，可不可以详细地说一下当时的社会状况，和您当时作为殖民地政府管制、领导下的华人的心情以及您对自己语言文化的认同感是如何产生的？

答：那个时候，英殖民政府只办英校，资助英校。民族学校，如华校和淡米尔文学校，都是得不到资助的。可是华人办的华校入学率远远超过英校。当时，我这个年龄的适龄孩童，有百分之五十五到百分之六十，是进入华校的。因为华校没有好好地教英文，培养出来的人无法进入殖民地政府的行政系统，专业系统也进不去，因为医生、律师、建筑师、会计师等这些全部都要英文，结果就是超过一半的年轻人在主流社会中被边缘化了。新加坡的建国一代，大部分是华校出身的。

    第二个现象是华校系统里，继承了抗日时留下的爱国传统。办校的人，包括老师在内，很多都有左倾的思想。后来中国共产党获得了政权，显示无产阶级革命成功了，劳苦大众得到解放了，那号召对海外华人是很大的，对于华校学生也有很大的影响。那一段时间几乎所有的华校都是左倾的，所有华校出身的人都爱护自己的语言和文化。这就是当你不被别人重视的时候，你就很自然凝聚成一股力量，这股力量又刚好碰上中国的解放，大家受到很大的鼓舞。抗日时候留下的马来共产党反抗英国殖民政府，后来反抗马来亚政府，想解放马来亚。这批力量失败后，进入了森林。我们这批华校出身的青年，总觉得自己被轻视、被忽略，高中毕业以后不知道往哪里去，不能到中国或者台湾升学。当时，陈六使等一批华社领袖提出建立南洋大学，获得东南亚所有华社的支持。在我的回忆录里，我就提到陈六使的贡献，应该肯定。他那个时候的确是做出了很大的贡献。要不是有南洋大学，我们一大批青年就只能停留在高中的程度。

  今天，新加坡有很多成功的企业家都是从南大毕业的，他们爱护自己的文化的思想就是那个时候奠定的。我们现在看到的在中华总商会活动的，在各个文化场合活动的企业家，其实他们都是跟我同一个时期成长的。

  在那个大的社会氛围下，出现了爱护自己的文化、自己的语言的一大批年轻人。其实，他们都是被逼出来的。就和马来西亚现在的情况一样。马来西亚政府把马来人当做主流，华人被排斥在外。华人自然而然会凝聚在一起，形成一股力量。这股力量在马来西亚创办了华文小学、独立中学、南方学院大学、新纪元学院或韩江学院等等，出现了完整的华文教育体系。

  你可以想象，当时殖民地政府的教育体系排斥华文，排斥华校，华校毕业生不能进入社会的主流，这批人就在这种情况下更爱护自己的语言和文化。

问：能谈谈您在南洋大学中文系的华文学习情况吗？

答：我正式进入中文方面的研究，其实是在南洋大学。这是正式进入学术殿堂很重要的一个阶段。南洋大学成立时，正好中国大陆有很多知识分子去台湾，而台湾刚在建设发展。这批高级知识分子，包括中央研究院的院士，他们在台湾的待遇都很低，南洋大学创立后，所提供的薪水足以吸引他们，所以当时在美国的林语堂也到南大来。你从南大当时教职员的情况，可以看出南大所提供的待遇足以把台湾相当好的学者吸引过来。我的老师，启蒙我进入古文字学的李孝定老师，他就是中央研究院的院士。潘重规教授当时也在南大，他是研究《红楼梦》的专家，后来去了香港中文大学，当了新亚书院的中文系主任。南大提供的待遇足以把台湾一批优秀的学者吸引过来。对于中文系来说，南大的师资是相当好的，把我带到中国学的就是南大的这批从台湾过来的老师。

问：您在书中提到大学停学的一年里读完了《论语》、《孟子》、《荀子》、《左传》、《说文解字》等书籍，您认为这一年的阅读对您以后的学术研究和教育事业有什么样的影响？

答：这一年为我奠定了很重要的基础。中国学问里常常把“小学”当作读经的基础，这是中国传统的看法，这个看法是对的。我们今天的大学教育里，在中文系里，忽略了这个，尤其是中国，台湾也逐渐忽略了。真正奠定我的古汉语基础，就是在那一年。大徐本《说文解字》我看了两三遍，从头到尾抄了一遍，这就奠定了我的古文字学的基础。无论你读甲骨文也好，金文也好，靠的是小篆的基础。《说文解字》就是一部辞典，让你更容易去读《论语》、《孟子》这些古典著作。

    《说文解字》奠定了我的古文字基础，古汉语词义的基础。大量的阅读，就像王力后来所提的，你真正要搞古汉语的话，你要有感性的认识，王力认为至少要阅读两三百篇古文。阅读《孟子》、《左传》等就是奠定感性认识。其实，那一年里比我在大学的三年吸收得还多。后来我获得新加坡政府推荐，香港政府颁发的英联邦奖学金在香港中文大学攻读硕士学位，第一年就写了一篇研究古文字的文章，发表在台湾大学中文系学报《中国文字》上。那个基础从哪里来的？都是大学休学那一年的学习奠下的基础。那一年的阅读，让我能够读古文字，同时把古文字的研究跟经典结合起来。后来我看郭沫若、闻一多、于省吾的著作，就发现他们跟我的基础几乎是一样的，都有一个古典的基础，然后结合古文字，用古文字的资料来研究古代经典，就有很多新的看法。单搞古文字或单搞《说文解字》的人，达不到这样的高度。我很庆幸把那一年的时间泡了进去。那个时候也请教南大的老师，比如《说文解字》哪个版本适合我看？。我真正接触《说文解字》不是接触段注，而是接触大徐本，因为那是最简单的，我也将大徐本全书抄一遍。今天我也鼓励年轻人，如果要研究古文字，研究经典，应该把大徐本的《说文解字》抄一遍或细心地看一遍。休学的这一年，奠定了我研究中国学问的基础。

问：能谈谈您在香港中文大学以及此后在国大的华文研究情况吗？

答：在香港中文大学研究院的阶段，很多东西都靠你自己做了。我们不需要上课，只上一门外语课，写论文，其他没有了。一个月有一次的讲论会，就是研究生自己报告一下在做些什么，完全是自己做研究。大学本科四年后，进入了研究院，你要独立做研究。因此前面的基础是非常重要的，如果没有的话，那是很辛苦的。有一些同学没有办法在两年完成论文，就是基础不好。我到了香港中文大学，自己可以做研究，非常轻松，才能够写论文在台湾大学的学报上发表。所以大学本科四年的基础对你做研究是非常重要的。如果那个基础不好，你会觉得自己欠缺了一些东西，至少你不能左右逢源。所以大学本科的这四年，非常重要。大学本科四年的课程设计等等，应该重新检讨、重新看一看。

问：您先后一手创办了南大中华语言文化中心、南大孔子学院，又倡议编纂了《全球华语词典》，您还曾是南大国立教育学院中文系主任，李光耀资政的华文老师……那么如果让您自我品评一下，您认为您各阶段的事业重点是什么？最有成就之处又是什么？

答：大概要分时期来看。最早的一个时期，是新加坡华文从第一语文转成第二语文的时期。这一转变，就是华文失去了作为各科教学媒介语的功用，变成单一的语言科。这对于所有华文出身的人，心态上都很难调整。这时出现了大批非中文系毕业的老师，他们面临转换教学科目的问题。你是物理系的，你本来用中文教物理，现在你却要用英文教。你是教化学的，要用英文教化学。这是非常非常不容易的。华校出身的教师，无论是南大毕业的，华文中学毕业的，都没学好英文。这段时期以华文为教学媒介语的老师、学生，都是痛苦的。

  当英语作为行政语言的时候，你没掌握英语，你就永远被边缘化。办学的华社领袖没有眼光，没有应变能力，误了整代人。到了华校消失的时候，教其他科目的老师，要转换教学语言，是很不容易的。有少数能转换教学语言，用英语去教数学、教科学、教物理、教化学，可是这批人常常受指责：英校学生英文不好都是因为你们，因为你们在说不正确的英语，影响了学校的英文程度。

  李资政在他的书里说，南大后期，南大和新大的联合校园里，新大的学生埋怨南大的学生拖慢了教学进度，他说如果是用华文上课，南大的学生绝对不会责怪你，会去协助你。他没提到的是在转换源流的时候，这一大批本来用华文教学的老师，突然用英文来教，他面对的困难非常大。他们没有得到很好的协助，同时又被责怪是他们拖了英校的英文水准。那一批从数理科转换来教华文的，也使得华文老师的语文程度参差不齐。他本来对华文也没有太大兴趣，他本来是学物理，学其他科目的，现在转去做华文老师。他们转为华文教师，也造成华文老师过剩，教育学院就不再培养华文老师。大学中文系毕业的，找不到工作。那一段时间华文出身的情绪是最低沉的，华文是最被人看不起的语文。

  我在回忆录里面特别提到这件事，因为我是自己亲身经历的，我特别体谅这批人。当时我已经在国立教育学院工作了，凡是华文好的，我都尽量鼓励他们，照顾他们。这一个时期，你要说我的贡献，就是在言论上强调华文在新加坡的作用。国家需要华文，需要华文教学。华文不只是学语言，我们还有一个责任，就是保留作为华人的特点。我常常提醒大家注意这个问题，华文变成第二语言的时候，我们仍旧规定，华人必须学华文，你如果不学，需要特别申请，为什么呢？因为我们要保留我们的特点，你仍旧是个华人。换句话说华文教学有两个目标，一个是语言的目标，一个是文化的目标。这是新加坡华文转为第二语言时候的两个轴心，不能失去。第一个轴心可以调整，如果学生觉得负担太重了，我们可以把程度调低一点；第二个轴心是文化的传播，让他了解他是个华人，这个部分绝对不能失去的。新加坡一批搞华文教学，包括教育学院的一批人，他忘了第二个轴心，以为华文只要教语言而已。不是的，这两个是并重的。

  那个时期，我在很多文章里提出这个问题，我让政府注意的是华文不能成为不成功人士的语言，这是第一；第二新加坡华文教学的两个轴心是不能失去的。你如果失去，尤其是文化那个轴心，整个新加坡华人会在英文世界里，或者在马来人的海洋里被淹没。

  中国改革开放了，我注重的就不只是华文教学问题了，我注重的是新加坡怎么样出现一个组织，能够在这一方面起带头作用。所以，我创立了中华语言文化中心。我离开中心的时候，一再强调不希望它变成南洋研究中心。为什么呢，因为我们这个中心是研究中国语言、中国文化的，南洋研究是其中一个小部分。我一离开以后，中心的整个目标就变了。

  中心成立的时候，要在语言上做研究。我们的语言教学如果以中国的普通话为标准，中国普通话和新加坡华语差距在哪里？有没有办法完全以它做标准？经验和现实告诉你，没有办法的。我后来的看法是向普通话倾斜，这个看法是后来才提出来的。最早的时候我们迁就中国，一切以中国做标准。可是你发现我们真的是做不到的。所以，我在第二个阶段就是成立有关的组织，开始的一个是中华语言文化中心，那么接下来的，是孔子学院。

  当时成立的目标是非常清楚的。中华语言文化中心是从事中华语言文化方面的研究，孔子学院是向大众介绍中国语言文化，是普及性的。孔子学院是在普及这个部分做工作，中华语言文化中心是比较高层次的。这是第二个阶段。

  第三个阶段，强调华人彼此的沟通，怎么样消除沟通障碍，这就出现了《全球华语词典》，《全球华语大词典》。我们发现华语跟普通话差距很大，怎么样让它沟通？中国的朋友，一直以普通话为规范，认为全世界的华文都应该以他们的做标准。我说这是做不到的。我们要做的是沟通，然后慢慢地引导，柔性的引导。只要你中国强大起来，你的广播事业发达了，大家去你那里做生意，听惯了，语言也就慢慢地融合起来。所以第三个阶段，就是在华文，语言和文化的部分，怎么样引导它融合。这个观点中国是接受了，北京商务支持编了《全球华语词典》，出版总署再支持，再编了《全球华语大词典》。语法研究也启动了，由华中师范大学语言研究中心的老朋友邢福义教授带头。语言的部分，我最熟悉的语法跟词汇，将来都有成果。这就是第三个阶段。

  第三个阶段，还有一个很重要的研究，我也在推动。王力先生认为中国近现代词汇是从日本进入中国的。我们今天发现的资料，否定这个说法。在日本用这些词汇之前的整百年，传教士已经用汉语翻译这些词汇了。我们也可以从语言的变迁看历史，比如说关于“王”跟“皇”的争论，罗马的“教王”还是“教皇”，开始的时候清政府是坚持“教王”，清末没有办法了，变成了“教皇”，所以我们今天用的是“教皇”而不是“教王”。国家的盛衰反映在翻译里面，反映在外交使节的文献里边，那就开阔了语言研究的新领域——语言跟政治的关系。全世界的汉学研究，这部分是被大家忽略的。这是三个阶段。

  我觉得这些都应该做，都应该化精力去做。我带动了华语的研究，华语词典的编撰，华语语法的研究，近现代汉语词汇的研究。第三个阶段的影响是国际性的，第一、二个阶段的影响是对新加坡。所以李资政才会说我是“新加坡华文教学的先驱者”。

  来源：国际汉语教学网2021年8月24日

教学管理中心 

电话：010-62666860